Transkrypcja podcastu “Aktywizm i samorzecznictwo. Rozmowa o podcaście “orzeczenie o…”

Dominika Filipowicz: Dzień dobry. Dominika Filipowicz. Zapraszam Państwa na Podcasty Integracji. Dzisiaj moim gościem będzie Mikołaj Tkaczyk, twórca podcastu o niepełnosprawności pt. "orzeczenie o...". Mikołaj do udziału w swoim podcaście zaprasza osoby z niepełnosprawnościami oraz ich sojuszników i sojuszniczki. Nie boi się poruszać trudnych tematów. Sama mogę to potwierdzić po przesłuchaniu pierwszych odcinków. Podcast utrzymany jest naprawdę w takim radykalnym, bezkompromisowym tonie aktywizmu na rzecz osób z niepełnosprawnościami.

 

Mikołaj studiuje zarządzanie na Uniwersytecie Warszawskim, jest współtwórcą Studenckiego Zrzeszenia Osób Niepełnosprawnych działającego na UW. W pracy zajmuje się głównie włączaniem osób z niepełnosprawnościami w struktury organizacji. Podczas dzisiejszego podcastu głównie skupimy się na temacie podcastu Mikołaja "orzeczenie o...". Zobaczymy też właściwie dokąd dokładnie, doprowadzi nas rozmowa. 

 

Mikołaj, mam do Ciebie kilka pytań. Właśnie głównie o ten podcast, ale zobaczymy, jak pójdzie dalej. Bo całkiem niedawno, chyba około 2 tygodnie temu, zaczęło się ukazywać "orzeczenie o...". Pierwsze moje pytanie, takie w sumie dość podstawowe, jest to pytanie o nazwę "orzeczenie o...". Wiemy jednak o tym, że orzeczenie o niepełnosprawności, to jest temat bardzo trudny dla osób niepełnosprawnościami. Trzeba chodzić na komisje orzecznicze, poddawać się właśnie nieprzyjemnemu procesowi oceny i dlaczego Twój podcast nazywa się akurat "orzeczenie o...".

 

Mikołaj Tkaczyk: Dzień dobry wszystkim Państwu, słuchaczom i słuchaczkom. Dzięki za zaproszenie do tego podcastu. Wielkie dzięki. Często, gdy mówimy o tożsamości osób niepełnosprawnych, to pojawia się takie pytanie, kto jest niepełnosprawny? Kim są osoby niepełnosprawne? I wydaje mi się, że odpowiedzią na to pytanie kto jest niepełnosprawny, może być to, kto jest dyskryminowany ze względu na sprawność, na stan zdrowia. I często tak się składa, że jeśli chcemy wyróżnić osoby niepełnosprawne jako grupę społeczną, to tym czynnikiem łączącym ludzi jest właśnie orzecznictwo, system orzecznictwa o niepełnosprawności. Stąd w nazwie jest "orzeczenie o...", to jest taki element, który łączy osoby, które są dyskryminowane ze względu na stan zdrowia i swoje ciało i umysł.

 

To jest w sumie bardzo ciekawe, w sensie fajnie to zobaczyłeś. Ja też zawsze miałam taki problem z tym że niepełnosprawność, to jest właśnie tak bardzo szeroka kategoria. Więc jakby społecznie na pewno jesteśmy wszyscy łączeni właśnie pod tą egidą orzeczenia. O tym, że mamy orzeczenia, więc to nas określa jako osoby niepełnosprawne. Ale też bardzo zaciekawiło mnie w Twoim podcaście, to w ogóle, jakiego języka używasz. Że w opisach odcinków używasz, tak można byłoby uznać kontrowersyjnego języka, np. w opisie 1. odcinka piszesz dość przewrotne pytanie, czy osoby niepełnosprawne to ideologia? I jaki jest właśnie cel używania tego języka? Czy się nie boisz, że trochę ci pełnosprawni mogą zarzucić nadmierną kontrowersyjność albo coś tym rodzaju.

 

Jak sama powiedziałaś, to sobie pomyślałem, że ja bym chciał, żeby ktoś przyszedł do mnie i powiedział: "Jestem pełnosprawny, widzę, że to jest kontrowersyjne dla mnie". Ja czekam na taką sytuację życiową, a mówiąc w pełni poważnie, to już kiedyś rozmawialiśmy na naszej grupie Zrzeszenia o tym, czy jest przestrzeń na humor w kontekście niepełnosprawności. Jesteśmy na czacie Zrzeszenia i wtedy jednym z argumentów, z którym się nie zgadzałem, było to, że niektóre badania podobno mówią, że śmianie się z niepełnosprawności sprzyja jej akceptowalności i widzialności w społeczeństwie.

 

Mnie to strasznie przeszkadzało, ale nie potrafiłem nazwać, dlaczego mi to się nie podobało. I w końcu doszedłem do wniosku, że czym innym jest śmianie się z niepełnosprawności, np. o ja jeżdżę na wózku, więc nie wiem, nie widać moich nóg, jak wyglądają atrakcyjnie. To jest coś zupełnie innego niż śmianie się z doświadczenia niepełnosprawności, czyli żartowania np. z tego, że nie można gdzieś dojść, bo nie ma zapewnionej dostępności architektonicznej. Czy zerwałem relację z jakimś znajomym przez to, że zachowywał się ableistycznie. Żartowanie z tego pozwala na opisanie rzeczywistości w prosty sposób. A wydaje mi się, że ta prostota, ten prosty przekaz, zrozumiały dla każdego i dla każdej, przyświecał mi w całym okresie produkcji tego podcastu.

 

Jasne, rozumiem, czyli po prostu chcesz, żeby ten temat niepełnosprawności był czymś, o czym możemy mówić. Co jest dostępne też dla ludzi do zrozumienia i do usłyszenia w jakiś sposób, ale jednocześnie, żeby nie żartować ableistycznie. Wydaje mi się, że jest też różnica między żartem a wyśmianiem? I Ty to robisz. Ty właśnie pokazujesz, jak czasem w kulturze mówi się właśnie w taki prześmiewczy sposób o niepełnosprawności, ale Ty to przewracasz, jakby przyjmując z tego swój język. To jest ciekawe.

 

Te teksty też wywodzą się, czy nawiązują trochę do dumy z niepełnosprawności, bo właśnie wyśmiewają ten ableistyczny dyskurs czy ableistyczną rzeczywistość. Jeszcze wspomnę o tym na marginesie, w ramach takiej dygresji, ja w tym tygodniu byłem na wykładzie z komunikacji w biznesie, na moim wydziale i tam pojawiło się określenie, że ironia jest formą agresji i to mnie zdziwiło, bo często posługuję się takim zwrotem, że te właśnie wpisy są ironiczne, gdy wysyłam brief do gości, do osób goszczących do podcastu. Więc może lepiej byłoby to nazwać z mojej strony, że to są żartobliwe wpisy.

 

Z drugiej strony jakby Twój podcast jest dość właśnie radykalny, w sensie, nie powiem, że on jest agresywny, bo nie jest, ale jest wyraźny, jest walczący i jakby silny. Więc może przyjęcie też takiej formy, że osoba niepełnosprawna może powiedzieć coś silnego, coś ironicznego, również z jakimś takim zabarwieniem, po prostu mocnych słów, jest okej. I to mnie prowadzi do kolejnego pytania, które chciałam ci zadać, co stoi za Twoim podcastem? Jakby, co chciałeś przekazać, tworząc go? Co osiągnąć? Co ma powiedzieć ludziom?

 

Nie wiem co mam powiedzieć ludziom prawdę mówiąc. Ja zrobiłem ten podcast dla siebie, dla przyjemności, bo podobało mi się to, w jaki sposób spędzam wolny czas, robiąc go. Ja lubię słuchać radia, ale nie dla muzyki, bo ja nie słucham muzyki w domu, tak dla siebie, w wolnym czasie. Lubię słuchać radia dla audycji, które są między przerywnikami muzycznymi. I jest taka audycja, której lubiłem słuchać i dalej lubię w jednej ze stacji radiowych, internetowych i to jest audycja o życiu, o relacjach osobistych, o związkach, o partnerach, partnerkach, o tym, co się w życiu liczy, takie światopoglądowe, taka światopoglądowa, opiniotwórcza audycja. Do której również są zapraszani goście i gościnie i po jakimś czasie słuchania tej audycji regularnie, która zresztą miała bardzo dobry slot czasowy, bo była nadawana w niedzielę po południu. Więc dużą miała na pewno słuchalność.

 

Dochodziłem do wniosku po jakimś czasie, że perspektywa, która dominuje w tej audycji ze strony gości i gościń, i prowadzącej osoby jest bardzo jednolita, jest bardzo wąska i powtarzająca się zawsze. Żeby podać przykład, to ona mi trochę przypominała system wartości, który jest przedstawiany w serialu "Seks w wielkim mieście". Nie wiem, czy kojarzysz ten serial? 

 

Tak, tak, kojarzę.

 

Ja w żadnym razie nie oceniam tego serialu, bo po prostu nie oceniam tego serialu i jego kontynuacji "I tak po prostu" – tak się nazywa kontynuacja tego serialu. Przeszkadzało mi, że ten system wartości zaprezentowany w tym serialu powtarza się niemalże w każdej audycji. Po prostu nie miałem punktu odniesienia w pewnym momencie do tych rozmów. Dlatego, że widzi się świat z pewnej perspektywy, pewnym spojrzeniem, który w ogóle nie jest spójne z tym, jak ja widzę świat i co ja czuję, a co pada w moich rozmowach właśnie z osobami niepełnosprawnymi i z niepełnosprawnością.

 

W tych spotkaniach naszego Zrzeszenia popołudniowych po zajęciach na uczelni i w różnych relacjach z osobami z różnym stanem zdrowia i stopniem sprawności. Wydaje mi się, że te rozmowy i te relacje z osobami z niepełnosprawnościami tworzą tę kulturę osób niepełnosprawnych. Dlatego chciałem rozpocząć ten cykl rozmów w ramach "orzeczenie o...", żeby wynieść tę kulturę, te rozmowy, te spojrzenia do nowego medium, jakim jest podcast.

 

Jak słuchałam 1. odcinka Twojego podcastu, w którym rozmawiałeś z Katarzyną Bierzanowską, która w internecie posługuje się pseudonimem Pełnoprawna, to bardzo zainteresowało mnie takie właśnie mocne pytanie, które też w nim zadałeś, na samym początku, na otwarcie. I ono było moim zdaniem świetne i powiedziałeś tam coś, co brzmiało chyba mniej więcej tak: "Jak sądzisz, czy osoby z niepełnosprawnościami uważane są za ludzi" – to było naprawdę, naprawdę mocne. I jak myślisz, jak w sensie, jak Ty byś sam odpowiedział na to pytanie, jak są społecznie postrzegane osoby niepełnosprawne?

 

Jasne, to pytanie wzięło się z refleksji, którą kiedyś miałem, w ogóle ja nie uprzedzałem Pełnoprawnej, że takie pytanie padnie. Po prostu powiedziałem, że podcast zaczynam bardzo ironicznymi, znów ironicznymi, pytaniami, więc zawsze sobie zostawiam taki element zaskoczenia dla osób goszczących w tych odcinkach. Czy osoba niepełnosprawna to człowiek? Myślałem o tym kiedyś, wydaje mi się, że tak, jak pada w tej rozmowie zresztą, to w społeczeństwie – nie, osoby niepełnosprawne nie są postrzegane, moim zdaniem, jako ludzie.

 

Po prostu dlatego, że gdy spojrzymy na hierarchię potrzeb, piramida potrzeb Maslowa, mówię o piramidzie potrzeb nie dlatego, że jestem jakimś ekspertem czy naukowcem, po prostu miałem to na zajęciach z zarządzania i to akurat zapamiętałem. To tam zobaczymy, że każda w zasadzie z tych potrzeb jest w pewnym stopniu ograniczona u osób niepełnosprawnych. I dodam teraz, że nie przez niepełnosprawność, bo może jeszcze wyjaśnię, że jak ja mówię osoba niepełnosprawna czy niepełnosprawność, to poruszam się, staram się poruszać, w modelu społecznym, czyli gdy mówię o osobach niepełnosprawnych, to nie mam na myśli osoby nie w pełni sprawne, tylko osoby niepełnosprawne jako grupa społeczna, jako grupa ludzi, którą łączy kilka cech określonych. Dlatego zadałem takie pytanie, dlatego uważam, że osoby niepełnosprawne nie są postrzegane jako ludzie niestety w społeczeństwie.

 

Czyli cały czas osoby z niepełnosprawnościami są niepełnosprawne. Doświadczają tej dyskryminacji, a jednocześnie też często nie są uznawane właśnie za taką pełną grupę. Że jakby społecznie cały czas osoby z niepełnosprawnościami postrzegane są tylko w pryzmacie medycznym i to właśnie jeszcze prowadzi coraz mocniej do tej dyskryminacji, jeżeli patrzy się tylko jednostkowo, tylko właśnie w pryzmacie niepełnosprawności jako doświadczenia ciała, a nie jako doświadczenia społecznego. 

Ale jeszcze właśnie coś, co zauważyłam w trakcie naszej rozmowy teraz, czyli fakt, że mówisz o osobach niepełnosprawnych, najczęściej jednak, a nie osoby z niepełnosprawnościami. I wiadomo, że teraz najczęściej podkreśla się właśnie fakt tego, że powinno się mówić osoba z niepełnosprawnością, chociaż coraz częściej, również właśnie w środowisku aktywistycznym wraca się do mówienia osoba niepełnosprawna. Jednocześnie, podkreślając właśnie to, jak ważnym elementem jest tożsamość niepełnosprawności. I możesz mi powiedzieć trochę więcej może o Twoim podejściu do tego językowego zagadnienia?

 

Pewnie, zastanawiałem się, jakbym odpowiedział na to pytanie i wydaje mi się, że nie wiem. To jest trudne pytanie, chociaż bardzo dobre oczywiście. Ponieważ to jest trochę tak jak pytanie o religię. To znaczy, że i to jest bardzo osobista kwestia, i niezbyt się nadaje do tego, żeby mówić o niej właśnie w takich podcastach czy w audycjach radiowych, bo to mogłoby sugerować, że ja mówiąc o sobie, chciałbym, żeby inni tak myśleli. A to wydaje mi się, że jest najgorsze, co może wyniknąć z tego typu rozmów. Tak samo, jak mówienie, które się często zdarza, chociaż pewnie w większości przypadków nieświadomie, przez niektóre osoby, które mówią, że one wypowiadają się teraz, w danym momencie w imieniu wszystkich osób niepełnosprawnych. Bo ja reprezentuję osoby niepełnosprawne, ale to jest kit, oczywiście tego nie ma, chociaż oczywiście, tak jak powiedziałem, najpewniej to pada często nieświadomie.

 

Wydaje mi się, że to, co jest ważne dla mnie, to to, że ja jestem osobą niepełnosprawną od urodzenia, nie nabyłem tej niepełnosprawności, dlatego każde moje zetknięcie z tym, jak inni mnie widzą, bierze się z zewnątrz, jakby, a nie z wewnątrz. Nie miałem wcześniej jakichś przekonań o niepełnosprawności, zanim ją miałem, dlatego nigdy nie interesowała mnie pełnosprawność, nie chciałem być pełnosprawny, bo mnie pytano kiedyś, jak byłem np. dzieckiem w szkole podstawowej, to mnie pytano, może nie pytano, bo o takie rzeczy się nie pyta. Na przykład na religii się mówiło, że trzeba się modlić, to może wyzdrowiejesz dziecko, to mnie nigdy to nie interesowało, żeby być pełnosprawnym i wydaje mi się, że to określa moje spojrzenie na niepełnosprawność.

 

Nie wiem, czy czytałeś książkę Sunaury Taylor "Bydlęce brzemię. Wyzwolenie ludzi z niepełnosprawnościami i zwierząt" tytuł może być kontrowersyjny, ale ogólnie jest bardzo ciekawa. I tam właśnie ona mówi o swojej rozmowie z Peterem Singerem, filozofem, który zapytał ją, co by zrobiła, gdyby dostała tabletkę, która umożliwiłaby jej pozbycie się niepełnosprawności i ona powiedziała, żeby jej nie wzięła. Gdyby coś takiego zaproponowano jej rodzicom, prawdopodobnie by się zgodzili i od razu chcieliby, żeby ją wzięła. I to wydaje mi się, że podkreśla, jakie jest doświadczenie niepełnosprawności, że ona jest postrzegana jako element negatywny. Więc jeżeli rodzina może jakby uratować, zawsze będzie chciała, ale osoba niepełnosprawna często widzi to zupełnie inaczej. Więc nie wiem, czy czytałeś tę książkę?

 

Nie czytałem. W pełni się zgadzam z tym, też bym nie wziął tabletki, co wydaje mi się, że powiedziałem w poprzedniej wypowiedzi. No właśnie to ten brak porozumienia między dyskursem czy perspektywą rodziców i opiekunów, a samych osób z niepełnosprawnościami. Ja lubię sobie tak czasem przenosić się na inne przesłanki różnorodności, na inne wymiary, co zresztą padnie jeszcze w jednym z odcinków w "orzeczenie o..." ze strony gościni. Czyli jeśli zastanawiasz się tym, czy zadać takie pytanie osobie niepełnosprawnej na przykład, czy mówisz osobie niepełnosprawnej, np. w jakichś kurtuazyjnych rozmowach, że masz nadzieję, że wyzdrowieje, mimo że ta osoba nie jest osobą, która może wyzdrowieć, tylko taka jest. "Czy byś chciał wyzdrowieć, czy byś chciała wyzdrowieć? Czy byś chciał być pełnosprawny, czy pełnosprawna?"

 

To zastanów się, czy byś zapytał, czy zapytała np. osoby nieheteronormatywnej, czy życzyłaby sobie być osobą heteroseksualną? Czy osoby, która identyfikuje się jako kobieta, czy chciałaby być mężczyzną? No, jak to, przecież ta osoba, którą jest się teraz, jest bardziej narażona na dyskryminację. Może to jest dosyć obrazowy sposób na przedstawienie, mniej obrazowy, to na pewno jest wtedy, gdy mówi się osobom, które spodziewają się zostać rodzicami i życzy im się, żeby dziecko było zdrowe, że najważniejsze, żeby było zdrowe, byle by było zdrowe. To też nosi w sobie różne znamiona takiej niepełnosprawności, braku akceptacji osób niepełnosprawnych moim zdaniem.

 

Ja też to, co powiedziałeś o tym pytaniu właśnie, że osoby nieheteronormatywnej nie zapytasz raczej, czy chciałby być hetero już przynajmniej teraz. No to bardzo mocno pokazuje, że w przypadku niepełnosprawności tak cały czas ludzie robią. Jest ableizm, jest głęboko zakorzeniony w ludziach. Tak, żeby dodać, ableizm to jest dyskryminacja osób niepełnosprawnych.

 

Jeszcze dodam, że jeszcze, jeśli u słuchaczy i słuchaczek wzbudziło sprzeciw to, co powiedziałem, że ktoś mógłby tak zapytać o osoby nieheteronormatywne, to wspaniale, to bardzo dobrze. To, co mnie niepokoi, to to, że gdy zapytamy o to samo w kontekście niepełnosprawności, to już ten sprzeciw może się rzadziej pojawiać.

 

Bo też każdemu odpowiedź wydaje się oczywista, jakby ludzie nie myślą, nie patrzą właśnie z perspektywy niepełnosprawności. To mnie prowadzi do kolejnego pytania, które Ty już właściwie zacząłeś bardzo dobrze. Czyli jak wygląda niepełnosprawność jako tożsamość? I też zacząłeś mówić trochę o dumie z niepełnosprawności? Czy mógłbyś trochę więcej na temat powiedzieć?

 

Jasne. Wydaje mi się, że to również jest pytanie o tożsamość, ponieważ dla każdej osoby, to znaczy coś innego. Dla mnie tożsamość osoby niepełnosprawnej to jest dzielenie podobnego doświadczenia, podobnego, czyli takiego, że jestem dyskryminowany przez to, jakim się urodziłem, w jakim ciele się urodziłem, z jakim stopniem sprawności i niezależności w codziennym funkcjonowaniu. I wydaje mi się, że choć osoby z niepełnosprawnościami różnią się w olbrzymim stopniu, jak ludzie w ogóle się różnią w olbrzymim stopniu, każdy człowiek jest inny, wiadomo, i to w każdej grupie społecznej, czy kobiet, czy osób LGBTQ+. Uważam, że zdefiniowanie elementów tożsamości osób niepełnosprawnych, to będzie długi proces, który wymaga rozwoju, bo nie jest wspierany przez nikogo. I mam czasem poczucie, że jest realizowany na bieżąco w tej chwili w Polsce na pewno, jak tutaj siedzimy, widać to po tym, ile osób aktywistycznych pojawia się w mediach społecznościowych.

 

Pojawia się, to może nieprecyzyjne określenie, dociera do mainstreamu, jest np. Wojtek Sawicki Life on Wheelz i wiele, wiele innych. To są osoby niepełnosprawne, które wchodzą do polityki, chociaż w tej polityce są też wykluczani. Bo jak wiemy, żadna osoba, która identyfikuje się jako osoba niepełnosprawna, nie została w końcu wybrane do Sejmu, mimo że była pokazywana przez pełnosprawnych polityków kampanii wyborczej, prawda? Tożsamość niepełnosprawna to wydaje mi się też, że to są teksty, które piszemy, które czasami publikujemy w mediach społecznościowych, które nie dostają lajków później albo nie są publikowane przez nas, bo je chowamy, bo nie chcemy się nimi dzielić. To są teksty, wiersze, poezja, która nie dostaje również przestrzeni. To są te spotkania i rozmowy, które mamy, no i doświadczenia, które dzielimy.

 

Myślisz, że ten problem właśnie z tożsamością niepełnosprawności, jakby głównie wywodzi się z tego faktu, że o ile mam wrażenie, przynajmniej ja tak osobiście uważam, o ile tożsamość, nie wiem właśnie nieheteronormatywną czy rasową uznaje się za neutralną, o tyle niepełnosprawność, społecznie zawsze uznawana za negatywną, uznawana jest za formę braku. Dlatego ludzie uznają, że to jest absolutnie niemożliwe, że ty możesz czuć się dumną osobą niepełnosprawną. Bo jak możesz być dumny z czegoś, co przecież dla każdego byłoby doświadczeniem tragicznym. Dlatego tak ważne są na przykład podcasty, które Ty robisz, które trochę zmieniają to podejście do postrzegania niepełnosprawności jako doświadczenie inherentnie negatywnego.

 

Jasne, myślę, że to jest właśnie kwestia tego, w jaki sposób osoby niepełnosprawne się różnią. Niektóre nabywają niepełnosprawność w trakcie życia, czyli najpierw żyją jako osoby w cudzysłowie pełnosprawne. Jak zresztą, przez całą rozmowę mówię, kiedy używam słowa "pełnosprawne" to to warto traktować to w cudzysłowie zawsze, bo nie ma czegoś takiego jak pełnosprawność, to jest konstrukt społeczny, moim zdaniem przynajmniej. Są osoby, tak jak, które są niepełnosprawne od urodzenia, więc ta perspektywa, choć może jest wrzucana do jednego worka również przeze mnie, to jest to zupełnie inna sytuacja i perspektywa życiowa. Więc myślę, że stąd są te różnice.

 

Osoba np. która nabywa niepełnosprawność, tak mi się wydaje, bo nie wiem, bo nie nabyłem niepełnosprawności, zatem przeżywa część życia jako osoba pełnosprawna, mająca pewne spojrzenie już na niepełnosprawność, zanim ją nabyła. Więc jak staje się niepełnosprawna, to może to być dla niej trudne, zaakceptować siebie w nowym ciele czy w nowym wachlarzu przywilejów społecznych i barier społecznych, które pojawiają się, gdy staje się osobą niepełnosprawną. 

 

Myślę, że masz rację, na pewno jest różnica między właśnie posiadaniem niepełnosprawności od urodzenia, a nabywaniem jest z czasem. No bo wiadomo, że każdy też trochę może mieć żałobę po tym życiu, które zna. Jeżeli nabywasz niepełnosprawność, to po prostu twoje doświadczenie się całkowicie zmienia. Więc w logiczny sposób możesz po prostu przeżywać żałobę po straconej jakiejś tam formie funkcjonowania. Chciałam cię jeszcze zapytać o jedną kwestię odnośnie Twojego podcastu, czyli o ten aspekt, że zapraszasz osoby niepełnosprawne i sojuszników i sojuszniczki. Więc jakie jest właśnie Twoje podejście do sojusznictwa? Jak pełnosprawna osoba może być dobrym sojusznikiem? I też mam wrażenie, że czasem niestety właśnie linia między sojusznictwem i zabieraniem głosu też robi się dość cienka, więc jak znaleźć to dobre sojusznictwo?

 

Nie wiem, to jest też, wydaje mi się, że to nie jest łatwa kwestia, odróżnić dobre sojusznictwo. Wydaje mi się, że w jakiś sposób ja do tego podchodzę. Nie wiem, wydaje mi się, że po prostu polegam na intuicji w tej kwestii. Na pewno jedną z gości, ja zaprosiłem do tej pory 5 osób do 5 odcinków. I dwie z nich, dwie z tych osób, to będą osoby sojusznicze, które nie identyfikują się jako niepełnosprawne, albo nie powiedziały mi o tym, że identyfikują się w taki sposób. Jedna z nich, która będzie gościnią odcinka 28 marca, to jest np. osoba, która jest doktorką z obszaru disability studies, czyli nauk o niepełnosprawności, czyli nauk społecznych, czyli nauk o niepełnosprawności z perspektywy społecznej, nie medycznej. Więc wydaje mi się, że to jest ważne, żeby rozmawiać również z osobami, które są blisko tego tematu, zajmują się tym profesjonalnie i mają dużo do powiedzenia o niepełnosprawności, też z tej nieco innej perspektywy właśnie nieposiadającej niepełnosprawności. Oczywiście, to, co mówię teraz, można by było teoretycznie podciągnąć pod bardzo wiele osób, więc wydaje mi się, że taką najprostszą odpowiedzią – dobrze, że się kieruję intuicją.

 

Jasne, intuicja jest szczerze mówiąc, bardzo dobrą przewodniczką, też w sensie akurat w takich przestrzeniach, w których jakby trudno jest coś dokładnie sprecyzować. Zresztą przecież nie musimy diagnozować rzeczywistości, lepiej odchodzić od diagnoz.

 

To, co ja sobie ostatnio bardzo często powtarzam, to że jeszcze tego nie rozwiązałem tego problemu. Jak się jest osobą niepełnosprawną, znowu mamy takie uogólnienie, będę mówił za siebie. Ja jako osoba niepełnosprawna, dla mnie trudne jest znalezienie odpowiedzi na różne problemy życiowe, czyli co jest słuszne, a co nie jest słuszne. Wydaje mi się, że każdy człowiek ma takie myśli czasami i wydaje mi się, że jak działam w obszarze niepełnosprawności, to przez to, że tak mało się o niej mówi publicznie, tak mało, a może nie mówi się mało, ale mało się pokazuje o niepełnosprawności, mało się promuje rozmów o niepełnosprawności, to trudno jest mi się zorientować, co jest dobrym pomysłem, a co nie do końca. Co jest taktowne w cudzysłowie, a co nie. Więc czasami wydaje mi się, że intuicja to jest jedyne, co mamy, żeby się poruszać w tym świecie, w którym żyjemy. A ten świat z mojej perspektywy jest w ogóle nieakceptujący niepełnosprawności osób niepełnosprawnych. Całkowicie wykluczający osoby niepełnosprawne. Jeszcze dodam, że żyjemy w Polsce, która jest krajem, jak patrzymy na skalę światową, wydaje mi się, że w tej bardziej uprzywilejowanej jednak części, czyli że w innych częściach świata jest jeszcze trudniej być osobą niepełnosprawną. 

 

Myślę, że to trochę prawda. Myślę, że o niepełnosprawności w jakiś sposób mówi się w przestrzeni publicznej, ale często wcale nie tak, żeby dać głos osobom z niepełnosprawnościami. Często mówi się o nich, ale nie dając możliwości mówienia samym niepełnosprawnym i to jest problem. Albo np. właśnie przedstawiając jakieś piękne historie przezwyciężania niepełnosprawności, które wcale nie są piękne oczywiście, tylko no właściwie, sprawiające bardzo dużo problemów osobom niepełnosprawnym, bo też podejście, że niepełnosprawność to coś, co trzeba przezwyciężyć, jest głęboko dyskryminujące.

 

Jasne, bez dwóch zdań. Wydaje mi się, że w ogóle to jest wszechobecne, to przezwyciężanie. Mogę to potwierdzić. Z mojej perspektywy i na studiach i w mediach. Co mnie dziwi jako studenta zarządzania, się śmieję, bo prostu ta perspektywa biznesowa wydaje mi się, że jest bardzo specyficzna, wyjątkowa. Bo nie ma nic wspólnego, a może ma mało wspólnego często z aktywizmem czy ze sztuką. W biznesie również to przeświadczenie jest wszechobecne i funkcjonuje co mnie czasem dziwi, lecz może nie powinno. Na różnych spotkaniach biznesowych, które mam w pracy takie myśli, czy taka perspektywa się pojawia i jest akceptowalna. Że właśnie niepełnosprawność to jest coś, co trzeba przezwyciężyć i ten pogląd jest jedynym słusznym i jedynym domyślnym. Jeszcze nawiązując do Twojego poprzedniego pytania, to powiem, że wydaje mi się, że łatwiej jest wskazać, czym jest złe sojusznictwo, niż czym jest dobre sojusznictwo. I tutaj również jest duże rola u mnie intuicji.

 

Czasami są takie sytuacje, że spotykam się z ludźmi, którzy mówią np. że ileś dziesiąt lat życia poświęcają pomocy osobom niepełnosprawnym, ja po prostu czuję taki vajb od nich, że nie dałbym rady wytrzymać w dłuższej perspektywie, gdy takie poruszanie się w retoryce umniejszania osobom niepełnosprawnym, przy jednoczesnym pełnieniu roli pomocowej, upupianiu osób niepełnosprawnych, traktowaniu ich jak dzieci czy jako osoby, które są nieporadne, ale znów podkreślając, że ta nieporadność w cudzysłowie nie jest czymś, co ja oceniam. Bo tak jak mówię, doświadczenie niepełnosprawności czy tożsamość niepełnosprawna konfrontuje u podstawy te pojęcia sprawności, niezależności. I wydaje mi się, że to w ogóle jest bardziej skomplikowany i głębszy temat. Myślę, że nie mamy czasu o tym teraz rozmawiać, chodzi o ten system wartości, który dominuje.

 

Myślę, że masz rację 100%-owo. Niepełnosprawność po prostu trochę podważa właśnie takie poczucie tego, że ludzie muszą cały czas jakby działać i tylko sukces jest jedyną rzeczą, która cię określa. Oczywiście, wiele osób z niepełnosprawnościami osiąga wielkie sukcesy, ale chodzi o sam fakt, że funkcjonują inaczej. I to jakby już wystarcza. Dobrze, to chciałam ci bardzo podziękować za rozmowę, naprawdę dużo mi pokazała i po prostu była bardzo przyjemna, więc dziękuję i zapraszam wszystkich do słuchania podcastu "orzeczenie o..." Mikołaja Tkaczyka.

 

Dzięki wielkie za zaproszenie. Było mi bardzo miło i zachęcam również do słuchania podcastu, który można odsłuchać na Spotify na Apple i Google Podcast, a w ogóle to można mnie znaleźć na Instagramie pod nazwą użytkownika @tkaczyk_ mikołaj, tam również staram się wrzucać bardziej różnorodny kontent.