Ministra Marzena Okła-Drewnowicz: Polityka senioralna to nasza wspólna sprawa

Marzena Okła-Drewnowicz jest pierwszą osobą sprawującą funkcję Ministra ds. Polityki Senioralnej. Jakie widzi wyzwania związane ze starzeniem się społeczeństwa i jak jej zdaniem powinno się odpowiadać na potrzeby coraz liczniejszych osób w wieku senioralnym.

Mateusz Różański: Na początku chcę powiedzieć, że bardzo cieszę się z tego, że wreszcie uznano, że polityka senioralna, czyli dotycząca 1/3 naszego życia została potraktowana w sposób poważny. Jaka jest pani wizja tej polityki?

Marzena Okła-Drewnowicz: Polityka senioralna musi być systemowa, holistyczna i oparta na solidarności pokoleń. Fundamentem jest to, byśmy jako społeczeństwo zdali sobie sprawę z tego, że starzenie się jest nieuniknione, a osób starszych będzie coraz więcej w stosunku do osób wchodzących na rynek pracy. Dlatego polityka senioralna to nasza wspólna sprawa i tak trzeba do niej podchodzić. Seniorzy nie są obciążeniem, tylko ogromną wartością dla społeczeństwa.

Seniorzy to też my wszyscy za jakiś czas.

Dla niektórych to będzie kilkadziesiąt, dla innych kilkanaście lub kilka lat.

Ja przychodzę do pani z pytaniami dotyczącymi pewnych konkretnych grup seniorów.  Jedna z nich, bardzo liczna i coraz liczniejsza, to seniorzy z chorobami neurodegeneracyjnymi, którzy są trochę zapomnianą grupą, bo nie mieszczą się w tym obrazie fajnego seniora z kijkami do nordic walkingu, chodzącego na potańcówki a ich starość jest mniej „instagramowa”.

Bardzo się cieszę, że pyta pan o tę grupę seniorów, bo mam wrażenie, że o tej grupie mówi się zdecydowanie za mało i nie widzi się ich i ich potrzeb. Oni często nie wychodzą z domów, nie są aktywni i dlatego powinno się zwracać na nich szczególną uwagę. Żyjemy coraz dłużej, bo rozwija się medycyna, ale z drugiej strony im dłużej trwa nasze życie, tym większe ryzyko niesamodzielności, która wynika z różnych chorób i niepełnosprawności. Dlatego musimy zrewidować istniejący system wsparcia, począwszy od pomocy społecznej w miejscu zamieszkania aż po opiekę całodobową na przykład w placówkach medycznych i domach pomocy społecznej. Dlatego wystąpiłam z wnioskiem do premiera o stworzenie międzyresortowego zespołu, który zajmie się nie ogólnie polityką senioralną, ale właśnie opieką długoterminową. W jego skład wejdą m.in. Ministra Rodziny Pracy i Polityki Społecznej, Minister Zdrowia, przedstawiciele innych resortów oraz Minister ds. Polityki Senioralnej, czyli ja. Wspólnie z ekspertami dokonamy przeglądu całego systemu i na jego podstawie podejmiemy konkretne działania.

Do uzupełnienia jest sporo. Bo z jednej strony mówimy o deinstytucjonalizacji i tworzeniu usług opartych na społecznościach lokalnych, a z drugiej kolejki do DPS-ów się wydłużają.

Bardziej nawet do Zakładów Opiekuńczo-Leczniczych (ZOL) niż do DPS-ów, a to dlatego, że w ich w przeciwieństwie do DPS nie ma odpłatności. Ponieważ pacjenci w ZOL-ach, choć powinni przebywać w nich tylko przez pewien czas, często przebywają w nich bezterminowo, co przekłada się na wydłużanie tych kolejek. W DPS-ach jest bardzo różnie, bo do niektórych są kolejki, a w innych są wolne miejsca z powodu tego, że odpłatność za pobyt jest coraz większa. Przez to coraz popularniejsze są prywatne ośrodki opieki, bo okazują się one tańsze. Jak pan widzi, mamy dużo do zrobienia i po to właśnie tworzymy być międzyresortowy zespół. Chcemy ujednolicić procedurę funkcjonowania i finansowania tych placówek.

Sądzę, że potrzebne będzie też opracowanie rozwiązań, które wpłyną na jakość tych usług i podmiotowość osób z nich korzystających.  Mamy doświadczenie pandemii, która pokazała, że ważne jest nie tyle miejsce, gdzie można danego człowieka umieścić, ile stworzenie mu komfortowych warunków życia i zadbanie o jego podmiotowość.

I możliwość kontaktu z innym człowiekiem – to oczywiste. Niestety wiemy też, że nie uzdrowimy całego systemu od razu.  Chcemy wypracować rozwiązania we współpracy z samorządami i organizacjami pozarządowymi działającymi lokalnie, bo to one są najbliżej człowieka. Bon senioralny, o którym mówimy, będzie temu służył. Bon ma być nakierowany na usługi wsparcia seniora w miejscu zamieszkania. Coraz częstsze są sytuacje, gdy osoba starsza nie może liczyć na stałą pomoc bliskich, bo na przykład jego najbliższa rodzina mieszka i pracuje daleko – w innym mieście czy województwie. Oczywiście te usługi mają być realizowane za pośrednictwem samorządu, który musi być wsparty w diagnozowaniu potrzeb osób starszych. 

Szczególnie na wsiach istnieje wielka potrzeba realizowania takich usług. Różne samorządy są w stanie zapewnić różną jakość usług społecznych i zdrowotnych – wynika to z różnic w zamożności tychże samorządów i tego, jaka jest struktura ludności. W dużych miastach jest więcej osób w wieku produkcyjnym, którzy mogą te usługi świadczyć, choć są z drugiej strony ich koszt jest wyższy. Na wsiach jest tak, że młodzi ludzie wyjeżdżają, a zostaje coraz więcej osób starszych. Przez to brakuje tych, którzy mogliby świadczyć usługi opiekuńcze.

Zawszę będę podawał przykład działającego na Podlasiu Hospicjum Proroka Eliasza, gdzie prowadzone jest hospicjum domowe i stacjonarne i stworzono właśnie  taki lokalny, bardzo mały system w odpowiedzi na taką sytuację, o której pani mówi.

Do realizowania takich usług można by wykorzystywać istniejącą, niezagospodarowaną przez samorząd infrastrukturę. Każdy samorząd ma swoją specyfikę, możliwości ale i ograniczenia. Chodzi o to, żeby dać im narzędzia – zwłaszcza finanse, które pomogą im zorganizować usługi potrzebne seniorom.

No i ludzi…

Oczywiście. Właśnie brak ludzi, którzy zajmują się realizowaniem usług senioralnych stanowi poważną barierę. Dlatego nie jesteśmy w stanie objąć pełnym wsparciem od razu wszystkich potrzebujących pomocy. Obecnie musimy najpierw kierować pomoc do tych najstarszych, bo wszystko wskazuje, że to oni są najbardziej potrzebujący. Jak już wspomniałam, im starsi jesteśmy, tym większe jest ryzyko niesamodzielności. Właściwym kierunkiem jest sukcesywne budowanie usług skierowanych do seniorów i zachęcanie młodych ludzi, by pracowali przy ich świadczeniu.

Czyli musimy zbudować taką państwowo – samorządową gospodarkę senioralną.

Po pierwsze zbudować w ludziach świadomość, że tego rodzaju aktywność jest pracą i zachęcić do jej wykonywania. Oczywiście, zachęca przede wszystkim pieniądz. Więc trzeba stworzyć warunki finansowe do realizowania usług senioralnych w samorządach, ale też sprawić, by samorządy dokonywały diagnozy potrzeb na swoim terenie. Dlatego potrzebne jest partnerstwo i współpraca między rządem i samorządami.

Czy powstanie jakiś specjalny Fundusz do tego celu?

Nie sądzę, by potrzebny był specjalny fundusz. Budżet państwa powstaje z podatków wszystkich obywateli. Mądra polityka senioralna jest inwestycją, która opłaca się każdemu, bo każdy z nas chce optymalnhospiego wsparcia na starość, które będzie realizowane w miejscu jego zamieszkania.

Dobrze, że pani o tym mówi. Przez lata mieszkałem w bloku na warszawskim Żoliborzu, gdzie mieszka bardzo wielu seniorów. Ci ludzie wolą mieszkać nawet w swoim budynku bez windy, niż trafić do zamkniętej instytucji. 

Bon senioralny, który będziemy wprowadzać, będzie narzędziem wspierającym samorządy usług wsparcia w miejscu zamieszkania. Zależy mi, żeby jak najwięcej osób mogło jak najdłużej żyć w swoim domu.

Bo przecież wszyscy chcemy jak najdłużej mieszkać tam, gdzie nam wygodnie.

Dokładnie tak. I są na to bardzo różne pomysły, różne rozwiązania. Niektórzy postulują stworzenie usług grupowych. Są na przykład seniorzy, którzy mają pod opieką dzieci z niepełnosprawnościami i oni też już sami potrzebują wsparcia w codziennym życiu. Dlatego myślą o tym, by była usługa nakierowana na całą rodzinę, a nie jednego seniora.

No i świetnie, że pani zaczęła ten temat, bo osób, które świadczą podwójną opiekę – nad swoimi dziećmi z niepełnosprawnością i nad swoimi rodzicami, sami też potrzebując pomocy, będzie tylko coraz więcej.

Wczoraj gościłam tutaj panią, która właśnie była w takiej sytuacji i rozmawialiśmy o takich problemach. W rozmowie pojawił się pomysł takiej usługi grupowej, skierowanej do całej rodziny. O tym, czy i jak taką usługę grupową moglibyśmy wprowadzić, będziemy rozmawiać z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej –  realizacja takich usług mieści się w kompetencjach tego resortu.

Dobrze, że odchodzimy od resortowości i takiego państwa silosowego, w którym system ochrony zdrowia nie widzi systemu pomocy społecznej, on nie widzi, a człowiek ze swoimi potrzebami jest trochę między jednym urzędem a drugim. Tymczasem z każdym rokiem coraz więcej ludzi potrzebuje holistycznej pomocy. Sytuacja, gdy 70-letnia kobieta opiekuje się 90-letnim tatą czy mamą, nie należą do rzadkości.

Usługi senioralne nakierowane na bardzo konkretne potrzeby seniora i jego rodziny to kierunek, w którym powinniśmy podążać. Dlatego potrzebujemy ludzi, którzy będą wykonywać tego rodzaju usługi. Prawda jest taka, że nie z dnia na dzień stworzyć takiego systemu, w którym każda rodzina będzie otrzymywać skrojoną na jej potrzeby usługę realizowaną w jej domu. Stąd też taki drugi krok. Ośrodki wsparcia działające lokalnie dla kilku, kilkunastu osób, kluby seniora, dzienne domy pobytu etc. Musimy rozwijać te formy wsparcia szczególnie tam, gdzie ich nie ma. Myślimy też o tym, żeby wprowadzać nowe, innowacyjne rozwiązania. Oczywiście to od samorządu zależy, jak będzie realizować usługi senioralne. My możemy pokazywać coś, jako dobrą praktykę.

Specjaliści mówią, że zadbanie o aktywność i kontakty społeczne seniorów z chorobami otępiennymi może bardzo wydłużyć ich samodzielne życie.

Dlatego nawet zwykłe pokoje wyciszenia, w miejscach przeznaczonych dla seniorów, uczynią te miejsca bardziej przyjaznymi na przykład dla osób z demencją. Chcemy razem z samorządami pracować nad tworzeniem i udostępnianiem już istniejących miejsc dla seniorów z różnorodnymi potrzebami.

Może dobrym pomysłem byłoby powoływanie w samorządach lokalnych specjalistów czy koordynatorów do spraw polityki senioralnej?

To sam samorząd powinien decydować, jakie narzędzia i jacy ludzie są potrzebni w danej społeczności. Natomiast wojewodowie powołują pełnomocników do spraw seniorów. W niedalekiej przyszłości planuję przyjrzeć się, jak ta współpraca funkcjonuje i jak wykorzystać płynące z niej doświadczenia.

Już nawet niektóre miasta, na przykład Katowice czy Kraków mają swoich pełnomocników do spraw senioralnych.

Jeżeli samorządy uznają, że ktoś taki jest im potrzebny, to oczywiście dobrze, że dostrzegają taką potrzebę i na nią odpowiadają.

To przejdźmy do czegoś, o czym specjaliści od polityki senioralnej mówią od dawna, czyli edukacji zdrowego, dobrego starzenia. W sumie to dobrze, zanim ten wiek senioralny do nas przyjdzie, to dobrze byłoby też się do niego przygotować. Dobrze byłoby też wykształcić ludzi, którzy pomogą mi w tej starości.

Z tymi nawykami, to w naszym kraju tak łatwo nie jest. Generalnie tutaj nie ma innej drogi niż edukacja, która musi docierać do ludzi różnymi drogami. Również przez media. Mamy bilans zdrowotny, czyli badania, które mogą robić czterdziestolatkowie, które przeprowadzane regularnie mogą być świetną profilaktyką poważnych chorób. Niestety wiemy, że dalej nie jest to powszechna praktyka, a więc tutaj w kwestii edukacji, świadomości mamy bardzo dużo do zrobienia. Polityka oparta na solidarności pokoleń musi to uwzględniać i zakładać także pomoc w przygotowaniu do zdrowej starości. Niestety to praca, którą ciągle musimy jeszcze wykonać.

Dotyczy to zwłaszcza panów.

Bardzo mocno wspieram różne akcje dotyczące profilaktyki chorób i promocji zdrowego stylu życia.

Niestety Polska jest dalej w tej grupie krajów, z dużą liczbą osób doświadczających udarów i zawałów.

To wynika często z braku profilaktyki i z braku tego zdrowego stylu życia. Najczęściej idziemy do lekarza wtedy, kiedy coś już się zaczyna dziać. I tę postawę trzeba zmieniać. Kropla drąży skałę i krok po kroku można przekonywać ludzi, by regularnie się badali, częściej się ruszali czy zdrowiej jedli. Widzimy, że rośnie świadomość Polek na temat ważności regularnych badań mammograficznych i cytologicznych. Ich świadomość potrzeby dbania o zdrowie i profilaktyki jest na pewno większa niż u mężczyzn.

Jeśli chodzi o te różnice między płciami, to mam w pamięci słowa doktora Wacława Idziaka, który zajmuje się animacją kulturową społeczności lokalnych.  Powiedział, że najtrudniejszą grupą do zaktywizowania są właśnie starsi mężczyźni. Seniorki bardzo chętnie angażują się w różne akcje, lepią pierogi, przygotowują ozdoby, organizują imprezy etc. Panowie często po przejściu na emeryturę mają problem z odnalezieniem się w nowej rzeczywistości.

Kiedyś wychowanie dzieci było przede wszystkim domeną kobiet, a dzisiaj mówimy już o wspólnym rodzicielstwie, o partnerstwie. Kiedyś był tylko urlop macierzyński, a dzisiaj mamy także urlop ojcowski. Często to rozwiązania prawne, a nawet nazewnictwo wprowadzają też zmiany w świadomości. Dotyczy to też aktywności seniorów. W wielu społecznościach lokalnych prężnie działają koła gospodyń wiejskich i coraz częściej w ich działania angażują się też panowie. Nie wszystko stanie się od razu, ta zmiana świadomość nie następuje z dnia na dzień, ale jednak następuje.

Na koniec chciałbym porozmawiać o pani osobistych doświadczeniach związanych z polityką senioralną. Jest pani znana praktyka pomocy społecznej i zna pani związane z nią wyzwania z poziomu ulicy.

Wiem, że to jest już taki frazes, ale moim życiowym credo jest „przede wszystkim człowiek”. Ważne jest to, żeby patrzeć na politykę społeczną, nie przez pryzmat przepisu, ale przez pryzmat człowieka. Z drugiej strony to ludzie tworzą przepisy i powinny one odpowiadać wyzwaniom, z którymi przychodzi nam się mierzyć.  

Kiedy pracowałam jeszcze w ośrodku pomocy społecznej, wtedy nie był widoczny problem starzejącego się społeczeństwa.  Był za to widoczny problem dzieci w rodzinach wymagających wsparcia. Wtedy tworzyłam różnego rodzaju rozwiązania dla dzieci, bo ustawa o pomocy społecznej nie widziała ich problemów. Organizowałam ogniska wychowawcze, programy wolontariatu, współpracowałam z parafiami, które też prowadziły świetlice dla dzieci. Dzisiaj zmieniła się grupa, która wymaga tego bardzo intensywnego wsparcia. To już nie jest tak, jak piętnaście lat temu – kiedyś mówiliśmy o świetlicach dla dzieci, które oczywiście są potrzebne, dziś mówimy o potrzebie tworzenia klubów dla seniorów. Musimy patrzeć na to, czego potrzebują ludzie i jak możemy sprawić, by ich, a tak naprawdę nasze życie, było lepsze.